Das Interview mit Thüringens AfD-Chef Björn Höcke beim Format „Ungeskriptet“ schlug hohe Wellen. Drei exemplarische Beispiele, warum der kritiklose Umgang und die fehlende Einordnung des Interviewers Ben Berndts problematisch sind.
Das Interview im YouTube-Kanal „Ungeskriptet“ mit Björn Höcke ist vermutlich eines der am meisten aufgerufenen Gespräche mit einem AfD-Politiker überhaupt, die Zugriffszahlen des Anfang Mai veröffentlichten Videos steigen weiter (Stand 18. Mai: 5,4 Millionen Aufrufe). YouTube-Host Ben Berndt erklärt sein Vorhaben damit, ihn habe interessiert, wer dieser Björn Höcke sei, „so als Mensch“. Der YouTuber schreibt in dem Infotext zum Video: „Ich wollte wissen, was geschieht, wenn dieser Mensch die Gelegenheit erhält, den vierfachen Familienvater, den ehemaligen Vertrauenslehrer und den liebenden Ehemann in sich zu zeigen.“
Und so bekommt der Thüringer AfD-Chef den wohltemperierten Resonanzraum, um sich in dem 4 Stunden und 36 Minuten dauernden Gespräch im Plauderton von seiner „menschlichen Seite“ zu inszenieren. Höcke berichtet von Veranstaltungen, auf denen er Begegnungen mit Leuten macht, die „mich sehr bescheiden machen und die mich sehr demütig machen“. Höcke: „Und dann habe ich das Gefühl, die Menschen spüren, dass ich ein zutiefst menschlicher Mensch bin!“
Bekanntermaßen sind das Lügen und das bewusste Faktenverdrehen eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Aus entwicklungspsychologischer Sicht ist die Lüge sogar eine beeindruckende kognitive Leistung. Kinder erlernen sie meist im Alter zwischen drei oder vier Jahren, wenn sich die sogenannte Theory of Mind entwickelt: Sie verstehen, dass das Wissen der Mitmenschen und das eigene abweichen können und nutzen das strategisch aus.
Und damit sind wir beim Punkt. Denn entgegen einigen bisherigen Besprechungen und Analysen des YouTube-Interviews stimmt es eben nicht, dass ein Faktencheck die perfide Strategie des ehemaligen Geschichtslehrers nicht offenlegen könne.
Anhand von drei exemplarischen Beispielen zeigen wir, warum der kritiklose Umgang und die fehlende Einordnung Ben Berndts äußerst problematisch sind. Wie die wohlwollenden Kommentare auf dem YouTube-Kanal veranschaulichen, besteht das größte Risiko nämlich nicht nur darin, dass Höcke sich hier sein eigenes, in seinem Sinne gefärbtes Bild von der Realität schafft. Enorme Relevanz hat das Ganze, weil viele Zuschauer ihm dieses verzerrte Bild abkaufen bzw. rechtsextreme Positionen normalisiert werden könnten.
Ab Stunde 4:26:59 kreist das Gespräch um die Kritik an NS-Formulierungen, die Höcke benutzt hat. Im Anschluss thematisiert der Interviewer Höckes Teilnahme auf einer Neonazi-Demonstration in Dresden. Ben Berndt: „Und dann, ähm, gibt es Bilder aus irgend so ner Spiegel-TV-Dokumentation, wo sie schon, ich glaube 2010, auf einer Demonstration waren. Ähm, das war eine Demonstration, die aus dem rechtsextremen Lager organisiert worden ist. Ähm wie genau, was war das und wie sind Sie hingekommen und warum waren Sie da?
Höcke: „(…) also rechtsextremes Lager, da sind wir ja schon wieder bei dieser Zuschreibung. Ähm, ich weiß nicht, wer diese Demonstration organisiert hat, aber es findet jährlich in Dresden ein sogenannter Trauermarsch statt. Und dieser Trauermarsch, der bietet den Menschen Gelegenheit nachzudenken und zu trauern. Angesichts der vielen tausenden unschuldigen Toten des Bombenangriffes in Dresden vom 13. bis zum 15. im Februar 1945, wo eine großartige Kulturstadt überfüllt mit hunderttausenden Flüchtlingen aus den Ostgebieten, das Thema hatten wir zu Beginn unseres Gespräches, ohne militärischen Sinn und Verstand dem Erdboden gleich gemacht worden ist.”
Der fehlende Kontext: Seit den 90er Jahren nutzen Neonazis alljährlich das Gedenken an die Luftangriffe für ihre Propaganda. Der Startpunkt war eine Rede des britischen Holocaust-Leugners David Irving im Jahr 1990 in der sächsischen Landeshauptstadt, in der er die Luftangriffe der Alliierten als Völkermord bezeichnete. Seit Ende der 1990er Jahre trommelte die Junge Landsmannschaft Ostdeutschland (JLO) am Gedenktag der Bombardierung Dresdens die rechtsextreme Szene zu einem „Trauermarsch“ in der Stadt zusammen. Am 13. Februar 2010 reiht sich auch Björn Höcke in die Reihen der Neonazis. Dokumentiert ist das in dem 2012 erschienenen Kinofilm „Come Together“, in dem das Gedenken rund um den 13. Februar thematisiert wird, wie der „Tagesspiegel“ schreibt. Zusammen mit vielen hundert Neonazis steht der damalige hessische Gymnasiallehrer vor dem Dresdener Bahnhof Neustadt. Er trägt einen schwarzen Mantel, grauen Schal und eine schwarze Pudelmütze, im Hintergrund ist eine thüringische Flagge zu sehen.
Als eine der zentralen Figuren der Organisation gilt der NPD-Kader Thorsten Heise. Verbindungen zwischen ihm und Höcke sind gut dokumentiert, unter anderem eine Recherche der „ZEIT“ belegt eine jahrelange Bekanntschaft der beiden. Wenn Höcke also sagt, dass er nicht weiß, wer die Demonstration im Jahr 2010 organisiert hat, dürfte das, gelinde gesagt, nicht der Wahrheit entsprechen.
Das Landgericht Halle hat den AfD-Politiker Björn Höcke in zwei getrennten Verfahren wegen der Verwendung der verbotenen nationalsozialistischen SA-Parole „Alles für Deutschland“ zu Geldstrafen verurteilt. Ab Stunde 4:25:11 sagt der AfD-Politiker dazu: „Also keiner wusste, dass alles für D. das Motto der SA war, weil man konnte es nicht wissen, denn die SA hatte kein Motto.“
Der fehlende Kontext: Die Formulierung war auf hunderttausenden SA-Dolchen graviert, fand sich auf unzähligen Flugblättern der Braunhemden, in NS-Zeitungen und vielfach andernorts, wie zum Beispiel die „Welt“ schreibt. Sie gilt in der Forschung gemeinhin als Parole der SA. Nach 1945 war „Alles für Deutschland“ zudem unter anderem der Wahlspruch rechtsextremer Partisanen und Teil der Grußformel der neonazistischen „Freiheitlichen Deutschen Arbeiterpartei“.
Der ehemalige Geschichtslehrer Höcke gibt den Ahnungslosen: „Wenn Sie morgen, äh, in Ihrem Blog schreiben, ähm äh, nur braune Erde ist gute Erde. Und zufälligerweise hat die NS-Landwirtschaftsorganisation diesen Satz nur braune Erde ist gute Erde als Motto gehabt. Dann sind Sie dran. Dann sind Sie dran, wegen Artikel 86, Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole oder Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisation, ohne dass Sie es wissen.“ Für den Hintergrund: Es kommt auf den Kontext von NS-Formulierungen an, nur wenn sie in politischer Weise benutzt werden, können sie strafbar sein. Ein lehrbuchhaftes Beispiel dafür ist der Grund für die zweite Verurteilung Höckes wegen des SA-Mottos: Auf einer Veranstaltung im Dezember 2023 in Gera rief Höcke die Parole nicht nur selbst, sondern animierte das Publikum dazu, es ihm gleich zu tun.
Stunde 4:27:40, Höcke: „Angesichts der vielen Tausenden unschuldigen Toten des Bombenangriffs in Dresden vom 13. bis zum 15. Februar 1945, wo eine großartige Kulturstadt, überfüllt mit hunderttausenden Flüchtlingen aus den Ostgebieten, das Thema hatten wir zu Beginn unseres Gespräches, ohne militärischen Sinn und Verstand dem Erdboden gleich gemacht worden ist. Und weil auch dieses Ereignis, dieses schlimme Ereignis, wo – und darüber streiten sich die Historiker, die Opferzahlen werden natürlich, wenn es deutsche Opfern sind, immer weiter runter korrigiert – 10.000, vielleicht hunderttausende Menschen ums Leben gekommen sind, dieses Ereignis darf man nicht thematisieren bzw. man darf es nicht als Trauer des eigenen Volkes thematisieren.“
Höcke wiederholt hier NS-Propaganda, nämlich sechsstellige Opferzahlen in Dresden. Die historisch-empirische Untersuchung der Dresdner Historikerkommission widerlegte die massiv überhöhten Opferzahlen der Luftangriffe von 1945, die einst von der NS-Propaganda in Umlauf gebracht wurden. Die von der Stadt Dresden eingesetzte Expertenkommission wertete zwischen 2004 und 2010 umfassende Aktenbestände (darunter Bestattungs-, Friedhofs- und Meldeunterlagen) aus und kam so auf diese Zahl. Kurz vor Kriegsende streute das NS-Regime indes gezielt Falschmeldungen und Übertreibungen, um die Luftkriegsführung der Alliierten zu diskreditieren. In diesem Zuge wurden erfundene Opferzahlen im sechsstelligen Bereich propagiert. Das NS-Regime indes hatte während seiner Herrschaft mehr als zehn Millionen Menschen in Gaskammern ermordet oder auf anderen Wegen umgebracht.
Während Höcke in dem fast fünfstündigen Gespräch, in dem es viel um die deutsche Geschichte geht, kein Mal das Wort „Holocaust“ oder „KZ“ erwähnt, wird der Schwerpunkt umso mehr auf das Leid der Deutschen gelegt (freilich ohne auf den Kontext zu verweisen): „Wenn man sich aber die Bilder von Königsberg nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut, einzelne gibt es davon, äh, dann hat man das Gefühl, man kann diese Stadt in im Zerstörungsgrad nicht unterscheiden von Hiroshima und Nagasaki nach dem Atombombenabwurf.“
Hiroshima wurde am 6. August 1945 durch eine Atombombe getroffen, nach Schätzungen bis zu 140.000 Menschen starben. Königsberg wurde dagegen in mehreren britischen Luftangriffen Ende August 1944 schätzungsweise 5000 Menschen getötet. Und natürlich: Vor dem Kampf um Königsberg hatte Deutschland die Sowjetunion bereits am 22. Juni 1941 mit dem Unternehmen Barbarossa überfallen.
„Von den Medien in eine Ecke gestellt“, „Zuschreibungen“, „geframt“. All das sind Behauptungen, die gerne von Björn Höcke eingesetzt werden und vor allem eines wollen: Verschleiern, von der Sache an sich im eigenen Sinne ablenken.
Bemerkenswert ist der Wortlaut der Kommentare unter dem „Ungescripted“-Interview, er sollte etablierten Medien zu denken geben: Zahlreiche Nutzer begrüßen es, dass endlich wieder miteinander geredet wird, anstatt sich gegenseitig zu verteufeln und auszuschließen. Ein Tenor von vielen, wie es eine Kommentatorin schreibt: „Schon traurig, dass wir mittlerweile Mut brauchen, um mit JEDEM zu reden.“ Und ein anderer Nutze: „Super wichtiges Interview, vielen Dank. Was für ein kluger, lebenserfahrener Mann und Politiker. Das ist selten. Und genau solche Menschen braucht Deutschland dringend.“
Wer verstehen will, in welcher medialen Welt wir heute leben: Zu dem Interview gibt es sage und schreibe mehr als 102.900 Kommentare unter dem Video. Zumindest nach einer ausführlichen Analyse der Kommentare zeigte sich: Es gibt demnach keinen einzigen kritischen Kommentar zu dem Gespräch, fleißige Löscharbeit vermutlich. Massenhafte Selektierung, wenn man so will: das neue Reinheitsgebot. Das verheißt nichts Gutes.
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